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Amelia Brandao Costa, Rodrigo da Costa Lima_ Brandão Costa Lima

Amelia Brandao Costa
2004년 포르토에 있는 Lusófona University of Porto에서 건축을 전공했다. Staatliche Akademie der Bildenden Künste Stuttgart에서 공부했고 밀라노의 Domus Academy에서 MA 디자인상을 받았다. 2007년에 로드리고 다 코스타 리마와 함께 사무실을 열기 전에 주앙 페드로 세로디오, 이사벨 푸르타도, 헤르조그&드뭬른의 사무실에서 실무를 익혔다. 그리고 여러 작품과 글은 강연과 전시회를 통해 출판되고 발표되고 있으며 지금은 ‘인텍스 뉴스페이퍼 (http://indexnewspaper.info/)’와 ‘포르토 아카데미(http://portoacademy.info/)’의 창립자이자 감독을 맡고 있다.

Rodrigo da Costa Lima
2003년 포르토에 있는 Lusófona University of Porto에서 건축을 전공했다. 2007년에 아밀리아 브란다오 코스타와 사무실을 열기 전에 주앙 페드로 세로디오, 이사벨 푸르타도, 헤르조그&드뭬른의 사무실에서 실무를 익혔다. 지금은 아밀리아 브란다오 코스타와 함께 ‘인텍스 뉴스페이퍼’와 ‘포르토 아카데미’의 창립자이자 감독을 맡고 있다.

Brandão Costa Lima
2007년 Amelia Brandang Costa와 Rodrigo da Costa Lima가 설립했습니다. 그 이후로 그들은 가구와 빌라 같은 아주 작은 규모의 프로젝트에서 공공 건물이나 도시 계획에 이르기까지 매우 다른 범위의 프로젝트를 설계해 왔다.
2012년Silver on the 13th Clube de Criativos de Portugal, Lisbon, Portugal : Indexnewspaper / Selected for MoMA Art Library collection, New York, United States of America : Indexnewspaper / Selected for Booklet Library collection, To-kyo, Japan : Indexnewspaper / Honourable mention at the IX Ibero-American Biennial of Architecture and Urbanism : Indexnewspaper.
https://www.brandaocostalima.com/

박: Chang Hyun Park

아: Amelia Brandao Costa

로: Rodrigo da Costa Lima

포르투, 도시에 대하여

박: 이곳에 도착 해 문화의 차이를 느끼게 되면서 도시에 대한 이야기부터 시작하면 어떨까 생각됩니다. 아시아의 경우에는 각 도시들이 경제와 맞물려 급격하게 성장을 하고 있습니다. 하지만 그 성장을 먼저 경험한 일본도 그렇고 최근에 들어서는 한국도 저출산과 맞물려 인구 감소로 도심지 안에 빈집이 생겨나는 상황이 시작되었습니다. 일본은 이미 오래 전부터 인구 절벽과 함께 사회 문제가 되고 있고 한국에서도 서울뿐만 아니라 다른 지역에서도 전반적으로 보여지는 상황입니다. 이곳 포르투의 구도심 중심부를 돌아다니다 보면 오랫동안 빈집으로 보이는 건물들이 많이 보이는데 실제로 도시 변화에 대해서 건축가들은 어떻게 보고 있습니까?

아: 여기서도 자본의 요소들이 도시 바깥쪽으로 나가면서 도심 공동화 현상이 똑같이 나타났습니다. 사람들이 도시 주변을 개발하기 시작하면서 포르투 도심에 있던 사람들이 그 주변으로 나가고 도심은 비어졌습니다. 하지만 현재는 반대로 사람들이 도심으로 다시 돌아오길 원하고 도심으로 와서 살기를 원하는 상황입니다. 모든 서비스와 식당, 오락, 쇼핑 등이 도심에 있기 때문이죠.

로: 그리고. 사람들이 다시 돌아오게 된 것엔 많은 노력들이 있었습니다. 사람들이 도시 밖에 살려면 그것들을 뒷받침해 줄 어떠한 것들이 필요했는데 그 중 하나가 사람들은 차의 편리함에 의존했습니다. 다시 돌아온 게 된 주된 이유는 도심의 서비스 집중이라고 할 수 있습니다. 과거에는 모든 회사들이 도심을 상업적인 도심으로 바뀌었는데 그러면서 도심 지역의 땅 값이 비싸지고 많은 회사들의 도심 집중화로 많은 사람들이 도심 밖으로 주거 공간을 찾아야 했습니다. 하지만 지금은 그것과 반대의 현상이 나타나고 있습니다. 사람들은 오래 전부터 서비스가 형성된 곳 가까이에 살기를 원하고 그들이 가고자 하는 곳을 걸어서 갈 수 있기를 원합니다. 그와 동시에 회사들은 도심 밖으로 나가길 원하고 있습니다. 이것이 포르투에서 가장 최근에 있는 큰 변화라고 할 수 있습니다. 사람들은 도시 밖에서 일을 하고 일을 마치고서는 도심 지역으로 돌아와서 생활하는 것이죠.

박: 아 그렇군요. 서울에서도 그와 비슷한 생활 패턴들이 보이기 시작했습니다. 고령 사회와 핵 가족화 되면서 1~2인 가구가 보편화(전체인구의 53%) 되었고, 자기가 살고 있는 주변에서 소비하는 홈어라운드 소비의 경향이 뚜렸해졌고 앞으로는 더 두드러질 것 같습니다. 포르투에서의 그런 변화는 언제부터 시작된 건가요?

아: 1980년대만 하더라도 모두가 도시 밖에서 생활을 했습니다. 이런 현상은 매우 최근에 일어난거죠.

로: 그렇죠. 매우 최근입니다. 사람들은 점점 도시를 떠나기 시작했고, 인구가 증가하면서 이전에는 들판이었던 포르투의 주변 도시들은 갑자기 매우 커지기 시작했습니다.

박: 포르투갈의 도시 상황들에 대해서 과거, 현재 상황, 변화에 대해 간략하게 설명 듣고 싶습니다.

아: 역사를 보면 실제 유럽은 행정구역의 경계가 크게 달라지지는 않았습니다. 아시아에서 도시가 커진다는 개념과 유럽에서 도시가 커진다는 개념은 아예 다릅니다. 고속도로로 묶여 있는 포르투 행정구역은 로마시대에 이미 고정 되었습니다. 이 길은 이전부터 존재해 왔고 다른 도시의 행정구역이 바로 옆에 있는 것을 보면 서울처럼 다른 행정구역이 포함되는 등의 확장이 될 수 없다는 것을 알 수 있습니다. 원래 계획된 도시가 각각 있었기에 도시가 커졌다는 개념은 이동 범위에 의해 수도권이라고 묶는 것처럼 ‘포르투권’으로 묶이는 것입니다. 그런 개념에서 실제로 포르투 인구는 24만명인데 포르투 광역으로 보면 인구는 100만명이 넘습니다.

로: 가장 오래된 포르투 시가지는 이미 12세기에 다 완성이 된 것이지만 포르투에서 가장 메인 성당인 포르투 대성당을 중심으로 도시가 확장되었기 때문에 도시 기원의 이야기를 할 때 포르투 대성당에 대한 이야기를 안 할 수가 없습니다. 포르투는 port 항구의 뜻에서 불려지게 되었고 항구이다 보니 이곳에 많은 사람들을 유입되었습니다. 사람들은 이 곳 포르투 대성당을 주변으로 살기 시작했고, 이후에 포르투 대성당에 모든 서비스들이 점점 확장되기 시작하고 사람들을 다른 공간으로 밀어내게 됩니다. 이런 현상은 수 백 년 동안 지속되었습니다. 현재에는 큰 경제적 집단들이 도시 밖에 있는 상황이고 사람들은 도심 지역에서 살게 된 것입니다. 이것은 도시의 자연스러운 트렌드이고 사람들은 도심에 살고, 일은 도심 밖에서 하거나 혹은 재택 근무하는 것과 같이 생활과 일을 도심에서 하는 모습이 보여집니다. 하지만 현재 인구가 줄어들기 때문에 이러한 경향도 점점 줄어들 것으로 보입니다. 조금 더 설명을 하자면 포르투는 바다와 강, 도로가 있는데 이것들은 로마 시대 때부터 이미 존재했던 것입니다. 주요 도로는 포르투의 경계를 나타냅니다. 포르투는 이 도로를 도시의 경계로 정하고 이 도로를 넘어서면 새로운 도시가 되는 것이고 그것들은 또 다른 확장이 됩니다.

박: 처음에는 도시에서 시작했지만 자본이 도시 밖으로 나가는 시기를 지나서 지금은 다시 사람들이 구도심으로 들어오기 시작했다고 했는데 도심 밖으로 나가기 시작한 것은 언제 이루어졌고, 다시 들어오게 된 계기는 무엇입니까? 아시아의 주요 도시의 경우에는 공동화 현상이 생기면서 민간에서도 경제적 이익 때문에 무언가를 하기도 하지만 정부 차원에서 공동화되는 것들은 계속 문제로 인식하고 있습니다. 시 또는 국가 차원에서 그런 현상들에 대한 정책들을 제안하고 있는 상황이고, 특히 동경에서는 2020년 동경올림픽 때문에 도심 변화를 최근에는 많이 볼 수 있습니다. 포르투에서도 도심지역을 빠져나갔던 사람들이 다시 돌아오게 된 것도 정부의 차원에서의 어떠한 노력이 있었는지요?

로: 사람들이 도심지를 빠져나간 것은 1980년부터 시작 이었습니다. 포르투갈의 경우에는 행정구역이 나눠져 있으니까 각 구역에 시 의회가 따로 있고 한 쪽에서 자신들의 이득을 취할 수 있는 상황이 아니기 때문에 전체 도시 정책에 대한 계획에는 전체가 모여야 합니다. 시 의회가 있고 포르투 광역을 공동으로 관할 합니다. 스페인과 같이 다른 유럽 국가에서는 나타나지 않는 모습입니다. 이 공동의 기관이 도시 각각의 의회와 함께 프로젝트에 대해 논의합니다. 수도권은 모든 의회를 관할하는 기관으로서 존재하지만 각 도시들은 그들 각각의 프로젝트에 대해서 개별적으로 예산을 가지고 진행 해야 합니다.

박: 포르투의 경우에는 각각 그들만의 정책이 별도로 있다는 건가요?

아: 네, 지방자치만의 정책이 있고 이것들은 독립적입니다.

박: 그렇다면 그것들을 통합하기 위한 계획이나 정책들이 있다면 알고 싶습니다.

아: 네. 여기에는 수 년전에 수립한 PDM(Plano Diretor Municipal) 이라는 것이 있는데 이 계획은 공공의 사회를 논의하는 것입니다. 특정 제안에 동의하지 않는 누군가가 있을 때 새로운 아이디어를 제시하도록 기회를 줍니다. 포르투에 사는 사람뿐만 아니라 다른 도시에 사는 사람도 자치 계획의 승인에 대해서 논의할 수 있습니다. 전체를 묶는 PDM은 한 두 해에 시장이 바뀌어서 되는 계획이 아니고 몇 십 년간 논의를 통해서 정책들이 만들어집니다. 심지어 학교에서 하는 설계도 이 지침에 따라서 합니다. 도시 계획을 할 때, 교통을 어떻게 할 것이고 어떻게 이것들을 만들어갈 것인지에 대해서 토의하고 경쟁을 하는 경우가 많습니다. 이 도시에서 새로운 프로젝트가 수립되기를 원할 때 이것은 지방 자치 계획에 영향을 주고 그 변화는 제일 최근의 것에서 만들어질 수 있지만 이것은 국가적 수준에서 시의회와 단체가 논의해야만 합니다. 이 계획은 가까운 미래에 만들어질 것들을 포함합니다.

로: 논의가 투표를 한다는 것을 의미하는 것은 아닙니다.

아: 그래서 그런 긴 논의를 거쳐 사람들이 도심으로 돌아오도록 포르투 시에서 인센티브를 주었는데 2년 전에 이러한 혜택을 철회했습니다. 그 전까지는 지방 자치세와 연간 세금을 내지 않아도 되었습니다. 이때 사람들이 많이 이주해 오게 되었죠. 하지만 지방 자치세를 지불하지 않는 혜택은 없어졌고, 이 특혜에 대한 이야기는 여전히 격렬한 논의 주제입니다.

로: 이 정책은 포르투에서만 적용되는 것 입니다. 이런 혜택은 역사적인 구도심에 국한 된 매우 작은 부분이고 도시 전체는 아닙니다. 저는 이러한 결과를 낸 것들이 도심에 어떤 열정을 불어넣었다고 생각합니다. 사람들은 삶의 조건이 더 좋아져서 온 것이 아니라 그들이 여기에 있기를 원해서 온 것입니다. 경제적인 어떠한 것이 있었다거나 보상보다 그들의 열정이 이곳에 있기 때문에 그들이 이곳으로 돌아오길 원하게 했다고 할 수 있습니다.

아: 이것은 그들에게 차가 필요하지 않고 그들이 일을 할 수 있는 근처에 살고 있다는 것만으로도 가치가 있습니다.

로: 맞습니다. 그렇다고 그런 요소들만이 그들을 이주하는데 자극이 되었다고 할 수는 없습니다.

아: 네. 하지만 도움은 되었죠.

박: 맞습니다. 저도 그것에 대해 알고 있고 한국에서도 비슷한 문제가 있습니다. 도심지는 더 비싸고 더 문화적이며 역사적인 곳입니다. 흥미로운 부분인데 이것에 대해 설명하기가 쉽지 않군요. PDM에 대해서 저도 조금은 알고 있는데 이것은 5년마다 바뀐다고 들었습니다. 예를 들어 시장이 무언가를 변경하려고 결정한다면 쉽지 않은 것 같습니다.

로: PDM은 15년 정도 지속됩니다. 포르투 계획은 최소한 15년입니다. PDM은 새로운 거리의 흔적을 규정하고 특정 대지에 새로운 변화에 대한 미래의 계획들도 포함합니다. 하지만 시 차원에서 어떠한 것도 지원하지 않기 때문에 어떤 필지에 무언가를 짓기를 원하는 사람이 비용을 지불을 합니다. 새로 무언가를 만들기 위해 길을 낸다든지 여러가지 힘든 일들이 많이 있지만 정부에서는 특별하게 도움을 주지는 않습니다. 개발에 관심 있는 사람들이 직접 돈을 내서 개인이 진행 합니다. 토지주가 아니더라도 그곳을 개발하기 위한 자본이 들어오면 개발을 할 수 있고 정부는 개발에 크게 관심이 없습니다. 허가를 내주고 법에 맞춰서 그것들을 풀어줄 수는 있지만 정부가 그것을 보상하거나 그러지 않습니다. 그렇기 때문에 여기에 관심 있는 사람들이 모여서 시작을 하게 되고 변화가 필요하다는 이야기를 하면서도 실제로 그것을 위해 누가 비용을 지불 해야 하는가에 대한 문제로 굉장히 어려움을 겪기도 합니다.

아: 이러한 규율은 다른 나라와는 조금 다른 것이라고 생각합니다.

로: 예전부터 지금까지 어떠한 대지에 관심을 가지고 땅을 사고 시공하는 개인만이 프로젝트에 돈을 투입해왔습니다. 은행, 쓰레기 분리 수거 등에도 똑같이 적용됩니다. 모든 것들이 개인의 돈으로 다 이루어집니다. 사적인 투자가 항상 있는 것입니다.

아: 어떻게 보면 그들이 도시에 이익을 제안하는 것입니다.

로: 시에서는 새로운 프로젝트보다는 재개발 같은 프로젝트가 급격하게 증가했습니다. 예를 들어, 도시 거리의 프로젝트는 15년 뒤에 진행되거나 아니면 이루어지지 않을 것이라고 예견됩니다. 그 거리는 어떠한 계획 안에 있기 때문에 아무것도 거기에 지어질 수 없습니다. 이것은 정책의 좋은 점이라고 할 수도 있지만 안 좋은 사례가 될 수 있습니다.

박: 서울의 경우에는 오래된 구도심안에 있던 건물들, 필지가 작은 것을 주거 환경 개선이라고 해서 거대한 아파트 단지로 탈바꿈하고 있고 그런 가운데 주택 공사가 역할을 많이 했고 마찬가지로 일반 민간 회사들도 아파트들을 많이 지었습니다. 현재 서울에 아파트들이 너무나도 많습니다. 그렇게 오랜 역사를 간직해 온 집들을 한꺼번에 다 없애고 아파트를 새로 짓는 방식으로 지금까지 쭉 해 오다가 현재는 정책의 변화가 생기기 시작했습니다. 예를 들어 한옥 보존 지구를 지정한다든지 북촌을 시작으로 오래된 동네를 살리기 위해 여러 노력으로 조금씩 변화하고 있는데 포르투 구도심 안에도 오래된 건물들이 많습니다. 포르투에서도 그런 건물들은 법적으로 제재하기도 합니까? 아니면 반대로 상황에 따라 수리를 하거나 새로 짓기도 합니까?

아: 다른 유럽의 도시처럼 포르투도 구도심 안에 있는 오래된 건물들은 부시지 못합니다. 완전히 묶여있기 때문에 입면을 다 살려야 하고 구도심 안에 새로운 건물이 들어오는 것도 쉽지 않습니다. 구도심 안에 비어있는 집처럼 보이는 건물들이 많이 보이는데 그것들은 입면을 그대로 살리고 내부만 수리해서 사용하는 것입니다. 그러한 작업을 해서 그곳을 들어가려면 돈이 많이 들기 때문에 집주인들이 돈이 없어서 못하는 경우도 많고, 오랫동안 가지고 있던 노인의 경우는 그것들을 할 힘이 없거나 돈이 없기 때문에 그 다음 세대가 물려받아서 하거나 그곳에 관심 있는 사람들이 돈을 주고 사서 수리하는 경우와 같이 다양하게 있습니다.

박: 포르투갈이 1974년 카네이션 혁명이 일어나면서 독재 체재에서 벗어난 것처럼 한국도 1980년대까지 군사정권 체재에 있었기 때문에 유럽이 어떻게 현재의 모습이 되었는지에 대해 관심을 가지고 있습니다.

로: 1980년대 까지요? 군사적 체제로요?

박: 네. 그 당시는 경제 성장이 가장 큰 목표였고 그 만큼 한국의 경제적 성장은 큰 성과를 냈습니다. 당시에는 매년 50만 개 이상의 주택이 지어졌습니다. 이것은 어마어마했는데 이것들은 모두 아파트거나 주상복합 이었습니다만 현재는 많은 건축가들이 주택에 대해 다양한 생각들을 가지고 있습니다.

아: 이것들은 도시 주변에 있는 현상입니까?

박: 네. 한국의 지방도 점점 도시화 되면서 지금까지도 아파트가 많이 지어지고 있습니다. 한국의 공기업들이 이런 프로젝트를 많이 맡았었고 한국에서 개인 건축가보다 기업들이 더 파워가 있는 이유이기도 합니다.