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박: 공공 공간에 대한 것들을 말씀하시는 것이군요. 이 부분도 서울시에서는 공공공간에 대한 활용과 가치의 부가를 위한 준비를 하는 것으로 알고 있습니다.

Baba: 그렇군요. 저는 공공 공간에 흥미가 있습니다. 예를 들자면, 방치되고 있는 집합주택이나 대규모 단지 또는 폐교가 되는 도시 내 초등학교가 그렇습니다. 최근에는 낮은 출산율이 원인이 되면서 초등학교가 비는 현상들이 나타나고 있습니다. 이와 관련된 현상으로는 시청 등과 같은 행정 건물들도 공실(空室)이 늘어나고 있는 것입니다. 그리고 한때 많이 지어진 도서관 같은 경우를 들여다 보면, 시설들이 상당히 노후화 되었는데도 불구하고 사용하지 않고 그대로 방치되어 있는 곳들이 종종 있습니다. 그러한 도서관이 있는 그 지역에서는 행정적으로 처리할 비용이 없기 때문에 투자 자체를 할 수 없는 상황이죠. 즉, 경제적인 이유로 인해서 관리비용을 사용할 수 없는 것입니다. 상당 수의 공공공간들이 남아돌고 있는데도 말이죠. 저는 이런 사회적인 문제들과 함께 공공공간들을 재생할 수 있는 제안을 해야 한다고 생각합니다. 그래서 그런 종류의 프로젝트를 시작하고 있는 것입니다.

박: 그것과 관련해서 얼마 전에 한국 TV프로그램에 나왔었는데요. 동경 중심에 있는 초등학교가 있었는데 그 초등학교에는 더 이상 입학할 아이들이 없다 보니까 학교가 폐교가 된 거예요. 그런데 그 초등학교를 그 동네에서 오랫동안 살아왔고 하물며 그 학교를 졸업한 나이 든 사람들을 위해서 학교의 기능을 전환해 활용한다는 내용이었어요. 노인을 위한 주거라든지 아티스트를 위한 공간으로 바꾼다든지.

Baba: 그러한 사회적인 변화들이 일본으로써는 정말 심각한 문제로 작용하고 있습니다. 정부 또는 지방행정이 비용투자를 할 수 없기 때문에, 점차 늘어만 가는 공공공간들을 지속적으로 방치해 둘 것이 아니라, 앞으로는 민간 기업이나 시민들의 관심과 비용투자에 의해서 재생할 수 있도록 해야 한다고 생각합니다. 그리고 이런 종류의 프로그램 설계와 디자인 등은 건축가들 역할이라고 생각합니다.

박: 그런 부분은 건축가든지 시 공무원 등 여러 분들이 함께 고민해야 할 내용이 아닌가 생각됩니다. 한국에서는 그런 활용하지 못하고 있는 공간을 어떻게 바꿀 것인가에 대한 부분은 아직 건축가의 역할로 생각하지 않는 것으로 보입니다.

Baba: 어쩌면 일본 역시 그럴지도 모릅니다. 공무원들은 즐거운 창의력이 없을 뿐만 아니라 재미없는 공간만을 조성하고 있으니까요. (웃음) 그렇기 때문에, 이제는 반대로 건축가 또는 민간에서 디자인과 프로그램 그리고 사용 방법 등을 지속적으로 제안해야 한다고 생각합니다. 지금까지는 공무원들이 그 일을 해냈겠지만, 앞으로는 건축가들이 대신해서 그 일을 해나가야 한다고 생각했으면 좋겠습니다. 그리고 지금의 젊은 건축가 세대들은 소프트웨어 프로그램과 공간 디자인을 복합적으로 진행하고 있다고 보여집니다. 나루세 씨와 이노쿠마 씨도 역시 그렇고요. 어쨌든 이런 일을 하는 건축가들이 일본에서는 점점 늘어날 것으로 예상됩니다.

박: 그렇군요. 한국에서는 아직 건축가가 ‘어떤 영역의 일을 해야 하는가’에 대한 고민의 기회가 많지 않다고 생각됩니다. 아직은 보수적으로 협의의 영역에서 일을 하는 것으로 생각하고 있지만 이는 사회적 요구에 의해 점점 다양한 일로 범위를 넓혀 나가야 하지 않나 생각됩니다.

Baba: 상대적으로 생각해 본다면, 과거에는 새로운 건물을 오랜 시간 동안 계속 지어왔기 때문에 설계를 한다고만 하면 건축가의 일이 계속 있을 수 있었던 겁니다. 그런데 현재는 전국적으로 신축 일이 많이 없기 때문에 건축가들은 자기 자신의 (업무)영역을 잘 만들어나가지 않으면 안되게 됐습니다. 하지만 이러한 현상이 저는 어쩌면 좋은 일이라고 생각합니다. 왜냐하면, 재미있고 질 좋은 공간들이 많이 생겨날 수 있는 가능성이 높아졌으니까요. 공무원은 좀 처럼 재미 있는 시나리오를 생각하지 못하는 것 같습니다. 건축가에게는, 한 집에 어떻게 하면 사람과 사람이 모여서 행복하게 살 수 있을까? 등과 같은 풍경의 구상력 또는 풍경의 상상력이라 말할 수 있는 능력이 있다고 생각합니다. 그래서 그들 보다는 건축가들이 그리는 미래가 더욱 아름답다고 생각해요.

(Baba 씨가 조금 전에 언급했었던 두 권의 책을 가져옴)

Baba: 이 책들이 제가 최근에 쓴 글입니다. 이것이 제가 추구하는 건축에서 생각하는 새로운 공공공간의 사용방법에 대한 아이디어북Idea-Book 입니다. 예를 들어, 교토에서는 개천 주변의 공간들을 어떻게 사용하자 라든지, 건물들이 밀집된 지역에서는 건물의 뒤쪽(안쪽)을 부분적으로 철거하면서 도시의 새로운 공공공간을 만들어 내는 방법이라든지……. 이와 같은 생각과 제안들이 최근에는 화제가 되면서, 요즘 들어 전국의 지방자치단체들로부터 여러 가지 상담이 들어오기도 합니다. 그리고 이런 것도 건축에서 하나의 영역 확장이라고 생각합니다.

박: 그런 새로운 영역의 일들을 진행 하게 되면 한국에서도 제일 어렵거나 문제가 되는 것이 행정적인 부분들이 되게 많이 걸리거든요. 행정처리나 법적인 부분 이라든지. 그런 부분들에 대해서 지금 실제로 진행을 하면서 부담스럽거나 힘든 적은 없는지요? 그리고 그것의 개선을 위해 어떤 행동을 취하고 있는지 궁금합니다.

Baba: 현재는 법적인 부분이 벽에 심하게 부딪혀 있는 상황이라 힘들기도 합니다. 너무 모순적인 부분들이 있기 때문이죠. 이런 부분들은 정부나 지방자치단체들 역시도 바꿔나가고 싶어합니다. 하지만 이러한 문제를 해결하기 위해서는 민간 기업들과 함께 역할과 권한을 나눠야 하는데, 아직까지는 실현할 수 있을 정도의 현실적인 룰Rule이 없는 상태입니다. 지금부터라도 현실적인 기준과 규칙들을 만들어야 한다는 생각들을 모두가 합니다. 그래서 우리와 같은 민간기업 혹은 크리에이터(クリエーター)로부터 만들어진 여러 가지의 방법들을 제언(提言)하고 있는 중입니다. 하지만 정말 힘듭니다. 일본에서는 필요 이상의 룰Rule들이 너무나 많습니다. 우선 그것들을 삭제하거나 변경해야 합니다. 뿐만 아니라 새로운 룰Rule을 만들어야 하죠. 최근에는 이런 것들과 관련된 일들을 진행하고 있습니다.

박: 그런 부분들이 건축가가 혼자 그것들을 바꿔나가거나 아니면 만들어 나가는 것은 아주 어려운 일이거나 혹은 할 수 없는 것처럼 보이거든요. 그렇게 혼자 바꿔 나가기 어려운 일들을 하나씩 해결해 나가기 위해 건축가들의 행동이나 함께 움직이는 일들이 있는지요?

Baba: 물론 혼자서 하는 일은 아닙니다. 이러한 상황에 관심이 있는 다른 여러 건축가들과 함께 생각들을 공유하기도 하고, 건축 이외의 여러 분야로부터 서로 제언(提言)을 주고받으며 진행하고 있습니다. 이런 적극적이고 활발한 움직임들이 있어줘야 국가로부터 반응을 불러올 수 있고, 국가로써도 뭔가 하지 않으면 안될 것 같은 상황을 만들어 내기도 합니다. 예를 들자면, 규제완화정책이 추진되는 것이죠. 그렇기 때문에 건축 관련 법률을 생각하는 국가의 위원회 사람들은 이와 관련된 모임들에 많이 참여를 하기도 합니다. 그런 식으로 서로가 관계를 맺기도 하면서 서로의 조언을 주고받으며 진행하고 있습니다. 또한 여러 사람들과 함께 소개를 주고받기도 합니다. 아무튼 전체적으로 보면 합리적이지 않은 법률적인 부분을 완화하려는 노력들이 많이 있습니다.

설계사무소 외의 회사

박: 그것과 관련해 가지고 ‘R 부동산’과 관련된 질문들로 넘어갈 수 있을 것 같은데요. 지금 건축설계 사무실 말고도 ‘R 부동산’, ‘R 툴’ 여러 가지 일들을 같이 진행하고 계신데요. 그런 것들이 어떻게 해서 생겨났는지. 그런 것들의 성격은 무엇이고 지금 하고 있는 일들과의 관계가 어떤지 궁금합니다.

Baba: ‘R 부동산’은 12년전에 시작하였습니다. 잡지를 편집하는 일이었는데, 지금의 이 사무소인 임대 물건을 찾게 되는 과정에서 깨닫게 된 것이 있습니다. 부동산 거래소와 건축가 또는 크리에이터(クリエーター)가, 동일한 기준 조건을 가지고도, 좋은 물건에 대한 생각의 차이가 엄청나게 크다는 것이었습니다. 그 당시 저는 부동산거래소를 통해서, 살짝 고쳐서 쓸 정도 수준으로, 빈 물건들을 찾고 있었는데, 부동산 거래소에서는 그런 물건들은 없지만 빈 물건들은 엄청나게 많다는 것이었죠. 다시 말해서 부동산거래소와 건축가 또는 크리에이터(クリエーター)가 좋다고 생각하는 빈 물건이란 것은 굉장히 달랐던 겁니다. 그래서 제가 좋다고 생각하는 빈 물건들을 블로그Blog하기 시작한 것이, R 부동산의 계기가 되었죠. 제 블로그Blog는 빈 물건에 대한 주관적인 공간의 해석 등을 사진과 함께 기록하고 공유하는 것이었습니다. 여기서 특징은 임대료를 공개하지 않는 것이었죠. 왜냐하면 저는 그것이 바보 같은 것이라고 생각했기 때문입니다. 예를 들어, 빈 물건에 대한 어떤 면이 멋지다고 생각하는지, 빈 물건이 저마다 가지고 있는 즐거움이나 재미는 무엇인지, 빈 물건의 가능성에 대한 제 생각은 어떠한지 등과 같은 내용들만 있으면 되었습니다. 언제부턴가 블로그Blog 상의 빈 물건들을 빌릴 수 있냐는 사람들의 의뢰가 많아졌고, 실제로 부동산거래소에서도 빌릴 수 있도록 친구와 함께 시스템을 만들었던 것이 지금의 R 부동산이 된 것입니다. 하지만 이렇게 인기가 많아 질 줄은 전혀 예상하지 못했습니다.

박: 이야기를 들어 보면 ‘R 부동산’과 관심을 가지는 ‘공공 공간’과 관계가 있어 보입니다만…

Baba: 저는 공공공간과 아주 많은 관계가 있다고 생각해요. ‘R 부동산’을 운영하면서 도시 안에서 죽어버린 물건들을 활용한 디자인들을 내놓았고, 그것들이 많은 사람들에게 인기가 있었습니다. 결과적으로 이러한 현상들은 도시 안에서 죽어버린 공간들이 재생될 수 있는 엔진과 같은 역할을 해준다고 생각합니다. 그렇기 때문에, 이런 생각의 대상들이 다양해지고 범위가 넓어지면서 버려진 초등학교나 시청 등과 같은 공공공간에 해당하는 물건들까지도 포함될 수 있었던 것이죠. 지금은 ‘R 부동산’의 다음 버전으로 ‘공공 R 부동산’이란 것을 만들었습니다. 두 달 전부터 진행하고 있는 일입니다. ‘공공 R 부동산’은 전국의 비어 있는 공공공간들의 정보가 모인 곳입니다. 그리고 이런 공공공간들을 바꿔나가자고 하는 분위기를 만들고 있는 중입니다.

박: 그렇게 공공공간 같은 경우 뭔가 더 재미있는 것이 나왔다고 하면 그것들을 사용하는 사람들은 그 사이트를 보고 뭘 하는 건가요? 그곳을 빌려 사용한다는 것인가요? 공공공간의 연결이 어떻게 되고 또 실제로 어떻게 쓰이는지 모르겠습니다.

Baba: 그것이 가장 큰 문제이기도 합니다. 우선 비어 있는 공공공간을 어떻게 재생 할 것인가에 대한 고민과 함께 정부나 지방자치단체의 사람들과 이야기를 나누고 있는 상황입니다. 현재로써는 국민의 세금으로 진행될 수 있는 그런 사업들을 막아야 한다고 생각합니다. 대신에 민간 측에서 그런 비어져 있는 공공 공간을 사용해 주기를 바랄 뿐이죠. 상황이 이렇다 보니까, 반대로 ‘공공 R 부동산’에 그런 물건들을 내놓으려고 하는 지방자치단체들이 증가하고 있습니다.

박: 그렇다면 지방자치단체가 가지고 있는 공공공간에 대한 부분들을 어떻게 쓸 건지에 대한 제안이나 프로그램에 대한 제안도 지금 하고 계신지 모르겠네요.

Baba: ‘공공 R 부동산’에서는 좋은 결과를 위주로 케이스 스터디Case-Study를 한다거나 제가 발행했던 책의 내용들로부터 진행을 하는 등과 같은 공공공간의 새로운 사용 방법에 대해서 지속적으로 제안을 하고 있는 중입니다. 그리고 R 부동산의 상황과 같이, 이런 물건들 중 일부분은 저희 사무실의 일이 됐으면 좋겠다는 생각을 합니다. 물론 그것이 목적은 아닙니다. 이러한 행위의 큰 목적은 새로운 발상과 새로운 매니지먼트 그리고 새로운 사용자들로 하여금 공공공간이 지속적으로 사용될 수 있는 사회적인 분위기를 확실하게 만드는 것입니다. 이것이 가장 중요한 부분이라고 생각합니다. 뿐만 아니라, 이러한 행위가 성숙해지면서 건축가들의 새로운 업무가 될 것 이라는 기대를 하고 있습니다.

박: 지금 공공 건축도. 공공 공간도 마찬가지로 함께 쓰는 것이고 그 다음에 주택도 사무실도 마찬가지로 같이 쓰는 것에 대한 이야기들을 계속 하시는데. 이런 상황들은 제가 이해를 했고요. 그렇다면 그 상황에서 구체적으로 무엇에 관심을 가지고 그것들을 만들어 내는지. 이제 ‘쉐어’ 또는 ‘함께 쓰는 것’이라는 단어에 대해 어떤 가치를 가장 중요하게 생각하는지요?

Baba: 제가 흥미롭게 생각하는 ‘쉐어’라는 것은 다소 큰 이야기입니다. 자본주의는 계속 진행되고 있습니다. 이러한 사회 속에서 사람들은 무엇인가를 ‘점유’하려는 욕구가 점점 커졌고, 결국에는 이런 욕구와 셰어가 싸우게 되었죠. 사람들의 거대한 욕구 끝에는 리먼쇼크와 대지진 또는 쓰나미와 같은 것들이 늘 있어왔습니다. 자신들이 지켜온 것들이 도대체 무엇이었는지 모르는 사태가 발생하고, 자연 재해로 인해서 사라진 땅의 경계는 더 이상 중요한 것이 아니었죠. 이런 문제들은 사람들로 하여금 ‘모두가 행복해져야 한다’는 모드로 전환되었습니다. 이런 식으로, 사람들은 점유하는 수준과 자신의 행복에 대해서 어렴풋이 깨닫고 있는 중은 아닐까요? 다시 말해서, 서로 다퉈가면서 빼앗는 것이 아니라, 무엇인가를 합쳐가면서 함께 하는 것이 사실이 즐겁고 행복해질 수 있다는 깨달음 같은 거요. 특히나 지금의 젊은 세대들은 서로 빼앗는 것이 그다지 행복하지 않다는 것을 앞 세대를 통해서 보고 자라왔습니다. 그래서 잘 알고 있죠. 그리고 우연하게 쉐어라는 개념이 때마침 저에게 기분 좋게 느껴졌습니다. 제 생각들의 키워드가 된 것이죠. 그렇기 때문에 저는 새로운 타입의 쉐어 즉 즐거움을 만드는 것이 중요하다고 생각했습니다. 지금 제가 흥미롭게 생각하는 또 다른 것은 Common과 같은 느낌의 공간입니다. 이전에는 Private과 Public이 명확히 나눠져 있으면서 강력한 선이 그어져 있었잖아요. 예를 들자면, 공용공간에는 개인의 물건을 내놓으면 안 된다는 것과 같이 공간의 구분이 엄격했습니다. 저는 이러한 Private과 Public의 사이를 넓히게 되면 Common과 같은 느낌의 공간들이 만들어 지게 된다고 생각합니다. 그리고 이 공간은 중간 영역으로써 중요한 역할을 할 것이라고 생각합니다. 아직까지는 제가 이러한 공간을 디자인 해 본 적은 없지만, 여기에서 새로운 도시의 가능성들을 생각하곤 합니다. 언젠가는 이러한 공간의 디자인을 하고도 싶습니다. 아마도 내용은 ‘쉐어스페이스’ 정도가 될 것이라고 예상됩니다. 왜냐하면, 이 곳에서 무엇을 쉐어 할 수 있는지가 굉장히 중요하기 때문이죠. 이런 생각들은 책을 만드는 과정에서 생각하게 된 것입니다.

박: 공간과 영역의 경계에 대한 가능성을 이야기 하신 것 같습니다. 저희 사무실에서도 최근 그와 비슷한 공간을 가진 건물을 설계 하고 있습니다만 다음에 기회가 되면 서울에서 설명 드리고 싶습니다. 긴 시간 동안 시간 내어 주셔서 감사합니다. 몇 가지의 질문들이 조금 더 남아있기는 하지만, 바바 씨의 미리 약속 되어 있는 이후 일정 상황 상 일단은 여기까지 해야 할 것 같습니다. 오늘 함께 이야기 한 내용들은 한국에서도 여러 공통된 관심을 가지고 있어 조만간 한국에서도 뵐 수 있지 않을까 생각됩니다.

Baba: 죄송합니다. 오늘은 7시부터 ‘부르터스’라는 잡지사의 취재가 예정되어 있는데, 그 취재가 먼저 결정된 것이라서요. 저도 기회가 있으면 꼭 서울이나 한국에 가보고 싶습니다. 요전에 부산의 행정기관으로부터 초대를 받아서 도시 정책 같은 이야기를 하고 왔었는데, 서울에는 들리지 못 했습니다. 기회를 만들어 주시면 가겠으니, 잘 부탁 드립니다.

인터뷰어 : 박창현
통역: 진기웅
정리: 김민형
날짜: 2015년 06월 23일

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