Baba Mashataca

바바 마사타카(馬場正尊)는 1968년 사가현 출생으로 와세다 대학 건축 대학원을 졸업하고, 동 대학원 박사 과정에 있다. 잡지 “A”편집장을 거쳐 2002년 OpenA를 설립하였다. 이후 도시의 빈 곳을 찾는 ‘동경R부동산’ 웹사이트를 운영하고 있다. 동경의 니혼바시와 칸다의 빌딩에 갤러리 이벤트와 함께 도시 내 다양한 가능성을 찾고 있다. 작업으로 타바타 테라스 하우스, 이케노우에04 등이 있으며, ‘PUBLIC DESIGN 새로운 공공공간을 만드는 사람들’외 다수의 공공공간에 대한 책을 출간하며 강연과 다양한 분야의 건축작업을 진행하고 있다.
www.open-a.co.jp/
　

박: 최근 아주 바쁜 시간을 보내고 있는 것으로 알고 있습니다. 리노베이션Renovation과 관련된 여러 활동을 하고 있는 것을 출판이나 대담, 페이스북을 통해 보았습니다. 현재 한국에서는 인구 감소 현상이 사회 전반적인 위기 상황을 만들고 있습니다. 지방에서뿐만 아니라 서울에서도 초등학교를 합치고 다른 용도로 사용할 것을 생각하는 일이 벌어지기 시작 했습니다. 한국에서도 인구가 감소하기 시작한 것은 이미 몇 년 전이고 2018년부터는 인구가 급격하게 줄어드는 인구절벽이 시작된다고 합니다. 이와 같이 서울에서 일어나고 있는 사회적인 변화들을 들여다보면, 90년대 말 인구절벽이 시작된 일본에서 훨씬 더 먼저 사회적인 변화에 대응하던 모습과 비슷하게 되지 않을까 생각됩니다. 이런 상황들과 관련해서 일본에서 활동하고 있는 건축가들은 어떤 방식으로 문제들을 해결하면서 대안들을 제시하고 있는지에 대한 이야기를 나누고 싶습니다.

Baba: 일본의 인구는 2007년을 기준으로 이전까지는 증가했었고, 이후부터는 감소 할 뿐만 아니라 고령화되기 시작했습니다. 한국도 같은 상황일지는 모르겠지만, 일본 안에서는 기존의 건물들에 새로 지어진 건물들의 물량까지 더해지면서 빈집들이 점차 늘어나는 문제가 발생하고 있습니다. 그 중 도쿄나 후쿠오카와 같은 도시들은 아직까지는 인구가 늘어나고 있기 때문에 괜찮습니다. 하지만 대부분의 지방도시들은 굉장한 속도로 인구가 감소하면서 빈집들이 늘어나고 있습니다. 여태껏 건축가들은 건물을 새로 짓는 것을 우선적으로 본업이라 생각해 왔습니다. 그렇지만 최근에 들어서면서 “무분별하게 새로운 건물을 지어도 괜찮은가”와 같은 생각들을 하는 건축가 세대들이 생겨나기 시작했습니다. 즉 현재의 일본에서는 감소하는 인구, 쇠퇴하는 지방도시들, 줄어드는 세금 등과 같은 사회적으로 쇠퇴하는 상황 속에서 올바른 건축의 모습이나 건축가의 역할은 무엇인가에 대한 생각들이 나타나게 된 것입니다.

박: 지금 언급했던 이런 류의 이야기들을 실제로 하는 것이 대략 언제부터였나요? 인구 감소와 함께 시작된 것인지, 일반적인 생각들로써 건축가들이 가지고 있었던 것인지, 아니면 좀 특별한 상황이 있는 것인지가 궁금합니다.

Baba: 그러게요……. 동경에서 인구가 줄어들기 시작한 2007년 즈음에는 때마침 건축가들이 이러한 분위기를 의식하게 되었습니다. 벌써 2015년이 되었지만. 그때 당시에는 2010년을 기준으로 해서 피할 수 없는 사회적인 큰 문제들이 발생할 것으로 판단했었습니다. 그리고 건축가들은 자신의 분야 안에서 디자인적인 문제뿐만이 아니라, 그 문제들을 해결하기 위해서, 정면으로 부딪혀 나아가자는 식의 분위기로 변하기 시작한 것입니다. 그 당시 제 사무실에서도 이런저런 대응들을 고민하고 있었습니다. 예를 들자면, 1960년대, 1970년대, 1980년대에 증가하는 인구에 맞춰서 대규모로 늘어난 단지들이 앞으로 점차 노후화 될 것이라 예상하면서 이것들을 재생할 수 있는 방식에 대한 프로젝트들을 지난 4-5년간 많이 진행 했었습니다.

박: 지금 말씀하신 프로젝트들은 ‘도시’ 재생에 한정되어 있는 것인가요?

Baba: 프로젝트는 점차 전국적으로 확산되었고, 지금은 도쿄와 교토 그리고 후쿠오카에서도 프로젝트를 진행하고 있습니다. 정부에서 만들었던 기존의 도시에 있는 집합 주택들이 현재 사람들의 라이프 스타일과 맞지 않는 상황이 됐습니다. 그래서 이것들을 저와 동일한 세대의 감각과 라이프 스타일에 맞을 수 있도록 완전히 새롭게 재생하는 동시에 앞으로 다가올 세대가 한번 더 이 단지에서 살 수 있는 기회를 만들어 보려는 계획으로 작업에 몰입했습니다. 이전에는 가족 단위로 살았던 (30m2 - 40m2)면적의 공간들을 부부 한 쌍만을 위한 새로운 공간들로 계획하는 등과 같이 타깃을 바꿔가면서 리노베이션Renovation을 진행했습니다. 스톡Stock 이라고 말할 수 있는 재고된 물건들을 적극적으로 활용하는 일들을 진행했습니다. 도시에는 작은 규모의 오래된 오피스 빌딩들이 많았었는데, 그것들이 사용되지 않는 상태로 남겨지게 되면서 사회적인 문제가 되었습니다. 그러한 빌딩들의 오피스 기능을 주거로 전환 하거나 도시형 라이프 스타일에 맞도록 디자인하는 것과 같이 빌딩을 주택으로 컨버젼Conversion 시킨 것들도 많았습니다. 지금까지 일본은 계속해서 부수고 다시 짓는 문화였습니다. 지금도 이런 성향이 주류이기는 합니다. 하지만, 하나의 거대한 중심으로써 그렇게 재고된 물건들을 활용했고, 디자인의 힘으로써 그것들의 사용 방법과 용도를 다이나믹하게 바꿔나가는 행위들을 통해서 건축의 새로운 시장과 넓어진 영역이 근래 10년 동안의 일이었던 것 같습니다.

박: 몇 가지 프로젝트들의 사례를 가지고 설명을 들을 수 있다면 더 좋을 것 같습니다. 바바씨의 프로젝트에 대해 조사하면서 3개의 프로젝트가 눈에 띄었습니다. 쉐어하우스의 경우 한국에서도 여러 대안으로 많이 나오고 있지만 아직은 초기 단계이기 때문에 여러 시도가 진행되고 있습니다. 나카씨나 나루세씨도 쉐어하우스와 같은 프로젝트를 많이 하고 있습니다만 바바씨의 경우 어떤 다른 방법의 대안으로 진행되고 있는 것이 있는지 궁금합니다.

Baba: 재미있군요. 현재 일본의 젊은 세대들은 경제적인 소득이 점점 작아지고 있습니다. 다시 말해서 과거에는 나이가 들어가는 것에 비례하여서 어느 정도 소득수준이 점점 커져갔습니다. 하지만 현재 젊은 세대들은 꼭 그렇지 않은 상황이 많아졌습니다. 이러한 상황과 동시에 과거에 살았었던 집합주택 또는 단독주택의 획일적인 삶의 방식들이 근래에 갑작스럽게 다양한 라이프 스타일로 나누어 질 수 있는 가능성이 높아진 시대이기도 합니다. 라이프 스타일을 추구하는 다양성이 갑작스럽게 퍼져나간 것입니다. 전형적인 예로써 셰어하우스를 들 수 있습니다. 일반적으로 남겨진 집 또는 버려진 집을 작게 나눠서 저렴하게 임대하는 것입니다. 여기서 특징적인 것은 그것(사회적 문제를 야기하는 빈 집의 증가) 을 긍정적으로 전환시켰다는 것이 중요한 내용이라고 생각합니다. 일반적인 셰어하우스는 화장실, 욕실, 부엌 등이 공용으로 사용되는데, 그 공용공간을 중심으로 거주자들이 어떻게 커뮤니케이션을 할 것인지, 어떤 이유로 그 집에 모일 것인지 등과 같은 가치관에 대한 것들을 생각하게 되었습니다. 지금의 삶으로부터 뭔가 새로운 즐거움을 발견하는 단계인 것 같습니다. 테라스하우스 같은 경우 60 - 70년대에 많이 지어졌지만, 대부분의 사람들이 단독주택을 선호하면서 지금은 거의 사라졌습니다. 그럼에도 불구하고 지금은 커뮤니티 개념이 다시 한번 재인식되면서 테라스하우스의 장점도 함께 재발견되고 있는 상황입니다. 정원이 있는 단독주택과 같이 테라스하우스도 집과 정원이 붙어있을 뿐만 아니라 여러 사람들이 모여서 살 수 있는 집합주택의 장점까지도 가지고 있는 것이죠. 그리고 이러한 현상은 2011년도에 있었던 대지진의 영향도 크게 작용한다고 생각합니다. 이것에 대해서는 조금 이따가 다시 말하겠습니다.

박: 지금의 이야기들은 프로젝트로 진행했었던 ‘타바타 테라스하우스’를 말씀하시는 건가요?

Baba: 네. 타바타 프로젝트와 관련된 이야기입니다. 오랫동안 방치되었던 JR철도회사의 기숙사 건물을 리노베이션Renovation한 겁니다. 타바타 테라스하우스가 만들어지고 나서 사람들로부터 굉장히 인기가 많았습니다. 이틀 만에 전부 임대가 되었으니까요. 그러면서 개인적으로는 일본인들은 집합주택과 단독주택의 중성적인 주거 성향을 찾고 있다는 것을 깨닫게 되었습니다.

박: 그 장소가 사람들에게 인기가 있었던 그 곳만의 특별한 이유가 있었는지도 궁금합니다. 왜냐하면 방금 전에 말씀하신 테라스하우스와 같은 경우라면, 타바타 테라스하우스는 도시의 집합주택이라는 개념 치고는 밀도가 매우 낮은 것으로 보이거든요. 예를 들자면 높이가 낮고, 충분한 외부공간도 있고, 집들 간의 관계들도 약한 것처럼 보입니다. 다시 말해 일반적인 방식과는 확실히 다르게 보였습니다. 도심지에 여러 집합 주택이 있는데 이 ‘타바타 테라스하우스’가 특별히 더 인기가 좋은 이유가 있는지요?

Baba: 이 프로젝트에서는 주변 사람들과의 적당한 커뮤니케이션Communication과 적당한 프라이버시Privacy 간의 밸런스Balance가 굉장히 중요했습니다. 일반적인 대규모 집합주택에서는 프라이버시만이 중요시 되면서 주변이웃에 누가 사는지도 몰랐던 상황이었죠. 그리고 이런 상황이 대지진이 발생하면서 사회적인 패닉Panic을 불러왔습니다. 거대한 도시 안에서 전기가 끊겼고 엘리베이터가 멈췄습니다. 누구와 어떻게 커뮤니케이션을 하면 좋을지도 몰랐습니다. 이러한 도시의 고독을 모두가 경험하고 느꼈던 것이죠. 이와 같은 현상은 영향력이 꽤 컸다고 생각합니다. 대부분의 도시 사람들은 기존의 집합주택에서 살 수밖에 없었지만 그 안에서 적절한 커뮤니케이션의 필요성을 인식했었고, 고층 빌딩의 높은 위치가 아닌 지면과의 거리가 가까운 위치를 추구했습니다. 그래서 저는 이러한 것들을 사람들이 원한다고 느꼈습니다.

박: 대지진을 격어보지 않은 한국이지만, 도시 안에서 벌어지는 사회적인 현상들은 한국도 동일하다고 생각합니다. 그런 것들에 대한 욕구 역시도 동일하죠. 제가 궁금한 것은 도시 안에서 프라이버시가 확보된 상태로 살면서 그것에 익숙해져 있는 사람들이 지금에 와서 커뮤니케이션의 기회가 만약 주어진다고 해도 잘 할 수 있는 상황인 것인가 입니다. 또 커뮤니케이션에 대한 부분들을 실제로 어느 정도 수준을 원하는지도 궁금합니다. 그리고 프라이버시가 확보된 삶의 방식은 편리하고 편안한 것이 사실입니다. 이미 그것이 익숙해져 있는 상태에서 누군가와 함께 산다는 것은 불편할 수밖에 없습니다. 그럼에도 불구하고 “함께 산다는 것”에 대해서 실질적으로 어떠한 준비가 있었는지도 궁금합니다.

Baba: 셰어하우스에 대해서 이야기를 하자면, SNS의 진화와 큰 관계가 있다고 생각합니다. 지금의 젊은 세대들은 SNS를 활발하게 잘 사용하니까요. 거기서 지켜야 하는 프라이버시와 공개해야 하는 커뮤니케이션의 기술들을 본능적으로 학습해 왔다고 생각합니다. 다시 말해서, SNS를 통해서 지금의 젊은 세대들은 일상적으로 자신의 정보들을 적절히 발신하면서 커뮤니케이션을 하고 있다는 것이죠. 또는 혼자가 되고 싶을 때는 언제든지 정보를 차단하는 것과 같은 방식들로써 사람들 간의 관계들에 대한 연습을 해왔다고 생각합니다. 그리고 이러한 행위들이 공간화 된다면 현대의 셰어하우스와 같이 되지 않을까 생각합니다.

박: 젊은 사람들의 생활 습관이 삶의 방식에도 영향을 미치고 있다는 이야기는 재미있는관계라고 생각됩니다. 작업 하셨던 ‘타바타 테라스하우스’에 대해서 좀 더 설명을 듣고 싶습니다. 예를 들자면, 테라스하우스 안에서의 관계성 이라던지, 어떻게 진행 됐었는지, 어떤 것을 집중적으로 설계하려 했는지, 지금은 실제로 어떻게 사용되고 있는지 궁금합니다. 특별히 사람과 사람들 간의 밸런스를 지키는 것과 서로 밸런스를 만드는 것을 어떻게 조절 했는지 궁금합니다.

Baba: 타바타를 설계하면서 미묘한 장소에 대한 것을 다자인 하였습니다. 분위기(けはい미묘한 정도의 안심감이나 거리감의 의식하는 것)는 명확하게 전달되지만 그 안에서 사람들이 서로가 무엇을 하고 있는지는 잘 인식하지 못하게 하는 겁니다. 예를 들어 집과 집 사이에는 정원이 있어서 그곳의 식물에 대한 높이들을 너무 높지도 낮지도 않은 기준으로 설정하는 것 입니다. 그 높이는 대략 1,600mm정도가 됩니다. 즉 주변에 사람들이 있다는 것에 대한 기운은 전해지지만 그 사람들의 얼굴들은 확실하게 인식할 수는 없는 것 입니다. 그러한 분위기(けはい)를 조성하는 디자인을 한 것 이라고 해야 할까요.

박: 그렇다면 그런 분위기(けはい)를 만들어내는 것들에 대해서 구체적인 높이와 크기 또는 식물의 종류들까지도 전부 디자인을 할 때 고려해서 진행한 것인가요?

Baba: 맞습니다. 다시 말해서 주변에 사람이 흐릿하게 있는 것 같은 느낌이 들도록 하면서 주변에 사람이 있긴 하지만 그 사람이 하는 행위들은 노출되지 않도록 하는 것입니다. 그런 분위기(けはい)로 인한 안도감과 적절한 거리감을 디자인 하는 것이 중점이었습니다. 좀 더 구체적으로 설명하자면, 집과 집의 경계에 벽을 세우는 개념이라기 보다는 식물들이 1,600 – 1,800mm라는 치수를 기준으로 해서 그 사이에 나란히 위치하거나 얽히면서 위치하게 하는 것입니다. 그렇게 되면 사람들이 명확히 보이지는 않지만 즐거운 공기는 전달되는 조절을 하게 되지요.

박: ‘타바타 테라스하우스’ 같은 경우에는 몇 가구가 살고 있나요? 그리고 그 사람들은 어떻게 모이게 됐나요? 아니면 거기에 살고 있는 사람들은 원래부터 서로를 알고 있었나요? 뿐만 아니라, 어떻게 해서 그 사람들이 함께 살게 되었는지도 궁금합니다.

Baba: 40가구 정도가 됩니다. 두 사람으로 구성된 부부나 커플들이 사는 집이 많습니다. 그 중에는 1명의 아이를 둔 3명으로 구성된 가족들도 있지만, 독신자들도 있기는 합니다. 한 가구당 55㎡ 정도가 되는 면적입니다. 면적에 대한 부분은 과거와 같은데, 이것을 의도 했다기 보다는 기존 집들의 구조가 벽식 구조 방식 이여서 바꾸지 못한 것입니다. 이곳에 사는 사람들은 대부분 도시에서 일하는 회사원들이 많습니다. 또는 집에서 일과 생활을 동시에 하는 사람들도 있습니다. 어쨌든 전체적으로 보면 도시 생활을 하는 사람들이 모여서 살고 있는 장소입니다.

박: 그런데 지금 제가 봤을 때 어쨌든 이 프로젝트 같은 경우 JR의 기숙사였기에 실제 조건이 일반적이지는 않은 것 같아요. 예를 들면 아까 이야기 하셨던 것처럼 비어 있던 회사의 기숙사를 비슷한 용도로 리노베이션 하는 프로젝트에는 크기가 바뀐다든지 아니면 주변의 상황이나 기능이 바뀌는 것 없이 진행 됐기 때문에 어떻게 보면 되게 좋은 조건일 수밖에 없지 않았나 싶은 생각도 들거든요. 일반적인 상황으로 이야기를 하기에는 어떤지를 모르겠네요.

Baba: 그렇습니다. 일본의 도시에서 일반적인 상황은 아닙니다. ‘타바타 테라스하우스’는 밀도가 높은 것이 아니죠. 이전까지의 일본은 인구가 증가해 왔기 때문에 점점 밀도가 높은 건물들을 만들어 왔겠지만, 지금과 같이 인구가 감소하고 있는 상황에서는 밀도가 낮은 건물의 모델들이 다양하게 만들어져야 한다고 생각합니다. 다시 말해서 밀도가 낮은 집합주택에 대한 제안들을 많이 해야 한다는 것입니다. 제가 이렇게 생각하는 이유 중 하나가 있습니다. 전쟁이 끝난 직후의 일본에서는 단독주택을 “소유 합시다” 라고 하는 정부의 소유정책이 사람들에게 영향을 주면서 언젠가부터 모두들 단독주택을 갖고 싶어 했습니다. 그것이 곧 행복하게 살 수 있는 조건 중 하나로 작용했던 것입니다. 그렇게 지금까지 모두가 비좁은 땅 위에서 집을 짓고 살아왔습니다. 하지만 지금과 같은 시대에서 비좁은 땅에 무리하게 사는 것이 더 이상 진정한 행복한 것이 아니라는 생각을 자주 하게 되었습니다.

(타바타테라스하우스참조)

박: 지금과 같은 설명은 미국에서의 자기 소유의 주택을 갖게 만들어 노동의 동력으로 삼으려는 정치, 경제 정책과 똑 같은 방식이었군요. 여기 ‘타바타 테라스하우스’ 같은 경우에는 어떻게 일이 시작 됐는지도 궁금하네요. 먼저 실제로 제안을 한 것인지. 아니면 반대로 JR로부터 제안이 들어 온 것인지. 만약에 제안이 들어왔었다고 하면 이런 국철의 기숙사 같은 경우에는 전국 또는 동경 내에서도 많이 있을 것 같은데 ‘타바타 테라스하우스’ 이후에 어떤 일들이 진행되었는지요?

Baba: JR회사의 입장으로 본다면, 단지 안의 건물들은 너무 낡았었고 오랜 시간 동안 방치된 채로 있었기 때문에 거의 버려진 쓰레기와 같은 물건에 불과 했었습니다. 이미 건물들은 5년 이상이나 쓰여지지 않은 사택이었으니까요. 그렇게 JR회사에서 고민하던 중 저에게 상담을 요청 했었고, 저는 이 건물들이 쓰레기가 아닌 좋은 물건이라고 답변 했었습니다. 이후에 JR회사로부터 우리의 쓰레기 물건을 리노베이션해 줄 것을 저에게 의뢰하게 되었습니다. 현재 저로써는 순조롭게 잘 진행된 이 프로젝트로 인해서, 같은 처지에 놓인 다른 프로젝트들의 상담들도 많아지고 있는 실정입니다. 이와 같은 상황의 건물들로 인해서 정부와 대기업들은 숙제가 늘어 나고 있습니다. 지금도 수많은 쓰지 않고 있는 건물들을 어떻게 재 유통시킬 것인지가 그들에게는 큰 문제가 되었습니다.

박: JR은 공공기관인가요?

Baba: 현재 JR회사는 민간 기업으로 전환되었습니다. UR이라고 하는 도시재생기구도 이전에는 정부 산하에 있었지만, 현재는 도립행정법인으로 전환되면서 정부행정과 민간사업의 반반 정도로 기업화가 되어 있습니다. 결과적으로는 토지에 대한 소유권 문제로 인해서 완벽하게 민영기업이 되지 않았을 뿐이고, 정부로부터 보조금 지원을 전혀 받지 않는 민간사업이나 다름 없습니다.

박: 그렇다면 여기서 발생되는 수익에 대한 부분들은 전부 JR회사에서 가져가는 건가요?

Baba: 네, JR회사의 수익이 되는 것입니다. 현재의 JR이나 UR과 같이, 국영에서 민영으로 사업체가 전환된 것들이 있어요. 그리고 그들은 자신들의 영리를 목적으로 수익물건 또는 수익으로부터 지속적으로 이익을 남기려는 노력을 하고 있습니다. 이러한 상황에서 제가 흥미를 가지고 있는 것은 ‘공공 공간’입니다. 과거 또는 현재까지 정부와 지방행정이 소유해 왔었던 공유지들을 어떻게 재생할 것인가. 저는 이런 문제에 굉장히 관심이 많습니다. 그래서 최근에는 이와 관련된 글을 써왔었고, 지금까지는 두 권의 책이 발행됐습니다.